Widar Nord

Bra skrivet!

Det vi behöver komma över är att alla människor alltid skall förväntas vara öppna och tillgängliga. Det enda sättet att så långt möjligt garantera att människor har den mänskliga rättigheten till sexuell integritet är att utgå ifrån att de tvärtom inte är öppna och tillgängliga. Ditt resonemang bygger däremot på att människor bara har rätt till sexuell integritet om de med kraft och helst våld försöker avstyra kränkningen av dem, vilket förstås betyder att du inte anser att de har en inneboende rätt till sexuell integritet. Eller så har du kanske inte funderat i de banorna?

Svar till: Molson Canadian

Jag har såklart funderat i de banorna. Jag tycker inte att människor ska behöva bli kränkta. Däremot är det alltid - inom sex och andra sammanhang - viktigt att visa vad man vill och menar. Om inte annat för att motparten faktiskt ska förstå och begripa om han gör en överträdelse mot ens vilja. Sådana beteenden ska i så fall, såklart, straffas om de kan bevisas.

Den stora självklarheten i jordbrofallet är att det inte “av naturen” uppstår ett sexualbrott när två 18-åringar får varsin avsugning av en 15-årig tjej. Ungdomar har sex helt enkelt, och åldersskillnaden är inte nämnvärd eller ens i en strikt Ecpat-moralisk mening klandervärd.

Alltså måste man utgå från att tjejen sagt ifrån på något sätt och att snubbarna ändå, på något mystiskt vis, fortsatt att åtnjuta oralsex mot tjejens vilja.

Ett annat alternativ - som man då var inne på - är att tjejen inte hade något val. För hon var ju “hungrig” och “hade inte sovit ordentligt”, och skulle därför av någon oklar anledning vara oförmögen att inte suga av pojkarna.

Jag tycker inte att det räcker för att man ska kunna säga att någons sexuella integritet har åsidosatts. Tycker du?

Vad menar du är “mystiskt” med att “åtnjuta oralsex mot tjejens vilja”?
Tänker du dig att det inte går att våldta någon oralt?

Jag anser att du bortser från en rad socialpsykologiska faktorer (och andra också för den delen) och utgår ifrån att det finns ett “rätt” sätt att reagera på att få sin sexuella integritet kränkt. Det överensstämmer inte med verkligheten, och det är väl ändå verkligheten som lagstiftningen skall fungera i. Tycker inte du det?

Svar till: Molson Canadian

Klart att det går att våldta någon oralt, om man hotar eller tvingar någon med våld, vilket inte var fallet här. Dock är det lite svårt att se en situation där den som är aktiv och suger av någon, samtidigt genom sin passivitet eller sitt “hjälplösa” tillstånd, kan hävda sig ha blivit våldtagen. Det går så att säga inte ihop. Den enda som kan vara passiv nog är väl ändå den som i så fall blir avsugen? Tycker inte du det?

Eller finns det något mystiskt “socialpsykologiskt” sätt att helt utan hot, droger eller våld förmå en tjej att suga av en, även om hon i själva verket inte vill? I så fall får du gärna lära mig hur man gör. Är det någon hypnos vi snackar om? Sådan är ju redan förbjuden i ordningslagen. Jag skulle kunna ge mycket för den kunskapen då det mycket riktigt inte rubriceras våldtäkt. Jag misstänker dock att denna påstådda “socialpsykologiska faktor” inte existerar annat än som fria fantasier i våldtäktsfanatikernas värld. Som ett vanligt pseudobegrepp i en pseudoargumentation för att våldtäktsklassa alla heterosexuella samlag, vilket är vad ni egentligen vill.

Ett ytterligare sådant begrepp som du lyckas få med förutsätter också sin motfråga. Jag förstår inte riktigt vad du menar med att få sin “sexuella integritet kränkt”? I alla samlag “kränker” man väl varandras “sexuella integritet”? Det betyder väl inte att alla samlag är ömsesidiga våldtäkter?

Eller menar du att man blir mer kränkt om man inte sovit och ätit ordentligt, eftersom man då p.g.a. “socialpsykologiska faktorer” inte har en rent psykisk förmåga att säga nej, och bara måste suga kuk? Medelst någon slags automatik så att säga?

Konkretisera gärna vad du menar för jag förstår uppenbarligen inte dina teoretiska resonemang om hur vanligt sex alltid ska anses vara våldtäkt medelst en “socialpsykologi” som jag tydligen inte behärskar.

Nej, passivitet eller hjälplöst tillstånd är sannerligen inget som förhindrar våldtäkt. Vad får dig att tro det?
Du får gärna konkretisera du också.

Det är inget “mystiskt” över människors coping strategier. Du efterfrågar som sagt konkretisering:
Om du strosar runt på gatan och någon kommer upp till dig och säger att du ska ge honom/henne din plånbok så reagerar du inte med att kraftigt skrika nej utan med förvåning och förbryllande. Det beror på de sociala koderna; vi har tidigt lärt oss våra privata zoner och kliver varken in i andras eller blir intrampade på oförhappandes och blir främst förvånade när någon trampar in. Än mer konkret blir det om du tänker dig tillbaka till en situation där du ryckt till för att någon du inte väntar dig ska t ex krama om dig. En viktigt detalj är också att män klampar in i kvinnors privata zoner i betydligt högre grad än kvinnor klampar in i mäns motsvarande. Män rör kvinnor mer än kvinnor rör både män och andra kvinnor. Det innebär att respekten för kvinnors privata zoner är mindre än för mäns.

Nå, du menar att i alla samlag kränker man varandras sexuella integritet. Jag måste ifrågasätta det. Att “underlåta att respektera bestämmelse” (för att citera NE)
är inte något man ägnar sig åt när man gemensamt med samtycke har sex. Det är när man underlåter att respektera bestämmelsen att alla människor har rätt till sexuell integritet, dvs att alla människor är stängda och otillgängliga, som man kränker den sexuella integriteten.

För övrigt föreslår jag att du kliver upp några steg på din språkliga framställning, företrädesvis genom att undvika respektlösa och billiga formuleringar. Det gör dig mycket mer trovärdig och du kan lära dig mycket mer genom att människor tar dig på allvar.

Svar till: Molson Canadian

“Nej, passivitet eller hjälplöst tillstånd är sannerligen inget som förhindrar våldtäkt. Vad får dig att tro det?”

Leijonhufvuds debatteknik märker jag: “Ljug eller låtsas missförstå vad din motståndare säger”.

Så vi tar det igen och ännu tydligare:

Hur menar du att någon genom att SUGA AV NÅGON samtidigt kan bli våldtagen genom att vederbörande (den aktive i oralsexet alltså) kan anses befinna sig i ett HJÄLPLÖST TILLSTÅND och alltså bli utsatt p.g.a. sin passivitet?

Att suga av någon är ju en aktiv handling. Tvingas man inte till den genom hot eller våld så är den väl frivillig?

Hur, exakt hur, menar du att det är våldtäkt?

Tja, om det är “Leijonhufvuds debatteknik” så använder du dig själv flitigt av den. Jag frågar för att jag vill att du ska förklara vad du menar. Även om du själv tänker dig vara konkret och tydlig, är du inte det. Ergo ber jag om förtydligande där jag finner det nödvändigt.

Jag misstänkte dock att du skulle köra “suga av någon är en aktiv handling och då är man inte passiv”. Läste du överhuvudtaget igenom avsnitten om vad som sker när våra privata zoner invaderas?
Eller tycker du kanske att det är mer konstruktivt att slänga dig med ord som “SUGA AV”?

Svar till: Molson Canadian

Privata zoner hit och dit. Vilken forskning är det du stöder det på?

Om en kvinna suger av en man så är det väl mannens “privata zon” som invanderas och inte tvärtom?

Bara en sådan sak som att du har problem med orden “suga av” säger väl en hel del om din syn på sex och dessutom på rent konkret diskussion antar jag.

Du misslyckas fortfarande med att förklara hur det, i verkligheten, ja just det VERKLIGHETEN, rent fysiskt, går till när man blir våldtagen genom att suga av någon utan att hot, droger eller våld är inblandat.

Icke belagt tugg om “privata zoner” hit och dit vederlägger inte det faktum att det är tämligen svårt att våldta någon genom att bli avsugen.

Du kan ju testa att läsa lite socialpsykologi och beteendevetenskap till att börja med. Det är hemskt vedertagen forskning, trots att du inte gillar. Har du tillgång till Academic Search Elite är det bara att ladda ned avhandling efter avhandling i ämnet. Vad nu det skulle spela för roll för dig egentligen när du hemfaller åt att avfärda allt som går dig emot som “tugg”.

Vad säger det om min syn på sex att jag anser att man ska kunna föra en diskussion på lite högre nivå än det du lyckas med? Utveckla gärna det. Tänker du dig att det råder korrelation mellan intellektuell kapacitet och syn på sex?

Språk har betydelse. Kan du inte uttrycka dig med en viss standard så tar ingen av betydelse dig på allvar. Du gör bara bort dig och även om du skulle ha en del poänger så försvinner de i samma ögonblick du hemfaller åt billigt språkbruk och lika billig argumentation. Nog begriper till och med du det?

Svar till: Molson Canadian

Jag anser inte att formuleringen “det är hemskt vedertagen forskning, trots att du inte gillar” innehåller några större mått av prov på språklig begåvning eller att det finns en “korrelation” mellan “intellektuell kapacitet” och syn på sex.

“Academic Search Elite” och “avhandling efter avhandling” var ingen bra källhänvisning. Om du tagit en enda högskole- eller gymnasiepoäng i ditt liv så torde du känna till att en sådan blir underkänd.

Helt bortsett från ickesakfrågorna så vägrar du ju fortfarande att berätta hur en våldtäkt utan våld eller hot kan inträffa genom att gärningsmannen åtnjuter oralsex från målsägande, eller hur du nu vill uttrycka det.

Svara gärna på det. Jag är idel öra.

PS.
“Nog begriper till och med du det?” är billig argumentation enligt första kapitlet i boken.

Nähä. Så det finns ingen korrelation mellan intellektuell kapacitet och syn på sex. Okej - vad har jag då för syn på sex för att jag efterfrågar en diskussion på lite högre nivå? Eller kändes det bara lite skönt att kläcka ur sig något sådant helt utan grund?

Om du tagit en enda högskole- eller gymnasiepoäng i ditt liv torde du känna till att Academic Search Elite innehåller peer viewed forskning. Men du kanske läste fel och trodde att jag skrev Wikipedia?

Jag vägrar på intet sätt berätta “hur en våldtäkt utan våld eller hot kan inträffa genom att gärningsmannen åtnjuter oralsex från målsägande.” Problemet är att du avfärdar det jag framfört som “tugg” och inte heller bryr dig om att kolla upp forskningen i ämnet. Men men, trägen vinner. Här kommer det jättepraktiskt, förhoppningsvis på en nivå som du förstår:
Lisa följer med Pelle och Olle hem. Pelle och Olle bestämmer sig för att de vill att Lisa ska suga av dem och tar sig rätten att klampa in på Lisas privata zon. Vi kan säga, genom att sätta sig tätt intill Lisa på var sin sida om henne. Lisa reagerar förbryllat och skriker inte nej eftersom hon förmodar att hon har missförstått situationen, eftersom de så klart inte skulle bete sig så. De menar förstås inte något hotfullt, eller?
Medan Pelle sitter kvar bredvid Lisa ställer sig Olle upp och kör in “kuken” (liten utväxt, som det betyder) i Lisas mun. Att Pelle sitter kvar tätt bredvid Lisa samt Olles invaderande är en så kraftig kränkning av den privata zonen att Lisa reagerar på likadant sätt som en klar majoritet: genom att stänga av, foga sig och vänta på att det ska vara över. Två mot en är alltid hotfullt om de inte respekterar de privata zonerna.

Får jag fråga - vad är det som gör att du inte anser att man ska söka samtycke? Eller, vad är det som gör att du anser att det är offrets ansvar att med kraft visa att hon inte vill?

Det är ju fint att du försöker framställa det som att du bortser från “ickesaksfrågorna” när du konsekvent använder dig av ickesaksfrågor för att flytta fokus från sak till person, i det här fallet mig. Om du kommit på att det inte var så lämpligt och hädanefter håller dig till sak, är det välkommet. “Nog begriper väl till och med du det” är en förmodan att du kan återgå till att föra en intellektuell diskussion. Än så länge tror jag trots allt att du har den förmågan.

Ok då förstår jag hur du menar. En sexakt som uppstår utan någon riktig planering från båda parter är alltså likställt med våldtäkt.

Riktigt såhär gick det ju nu inte till i jordbrofallet utan här (i ditt fall) pratar vi väl om ett solklart sexuellt ofredande antar jag. Om det hade avbrutits vid den första “kränkningen av den privata zonen”, vilket det inte gjorde. Tvärtom svarar flickan på beteendet genom att börja suga av Olle, vilket indikerar att det skedde i ett underförstått sexuellt samförstånd och att det fanns en sexuell laddning mellan parterna från början. Hade hon gett vederbörande en örfil eller bara gått därifrån istället hade ett åtal för ofredande naturligtvis bifallits om saken var ostridig.

Jag köper dock inte det här med att kvinnor “hypnotiseras” eller blir “paralyserade” och likt programmerade maskiner förutsätts börja suga av killar som på något “oväntat sätt” börjar tafsa på dem eller komma med skamliga förslag. Jag har inte läst en enda forskningsrapport som antyder att sådant beteende över huvud taget existerar, förutom när någon blir tagen med våld. För mig låter den här “psykosociala hypnosen” i så fall som en misstolkning av vad vi normala människor kallar sexuell upphetsning eller lust.

Fast det är vål sådant ni vill kriminalisera och det är väl det som är problemet.

Jag frågade inte vad “Academic Search Elite” var. Jag frågade efter en källhänvisning. Du får gärna berätta var beteendet uppkommit och vem som talat om att det kan fungera såhär.

Jag anser att man kan förutsätta - även av kvinnor - att deras handlanden sker efter egna beslut. Att “alla kvinnor är offer”, och så oförmögna till eget tänkande att de måste ha skyddsparagrafer mot den “psykosociala effekt” som gör att de kan tänkas reagera positivt och okontrollerat på en sexuell invit, är en smula främmande.

I brist på din tämligen udda kvinnosyn har jag svårt att dela uppfattningen. Men om den finns förankrad i forskning så hänvisa gärna till källan, mer än “Academic Search Elite”.

Jag lovar att läsa det.

[…] Lösningen heter bland annat samtycke och våldtäktsklassning av sex med kvinnor som befinner sig i en “särskilt utsatt situation”, enligt en artikel i Dagens Nyheter. Där tar straffrättsprofessor Madeliene Leijonhufvud upp ett exempel från Jordbro, som jag skrivit om förut: […]