Efter att i våras ha läst den här nationalekonomens blogginlägg besannades några konspirationsteorier som jag burit med mig länge. Såhär i hemvändartider träffade jag också en gammal barndomsvän, numera akademiker och politisk lokalkandidat inom sjuklövern, med ett i alla fall som ung stort intresse för världens lite klurigare frågor.
Vi kom av någon anledning in på nationalekonomi och banksystemet i en diskussion och det visade sig då att min vän läst böcker i ämnet och haft som övergripande mål att förstå hur pengar egentligen skapades, hur värdet på kronan sätts, hur och varför man har inflationsmål etc etc. Jag förklarade att jag tyckte det var upprörande att höra folk klaga på att bankerna tillåts “tjäna pengar på pengar”, vilket somliga anser är oetiskt, när det verkliga problemet enligt mig var är att bankerna tillåts “skapa” pengar ur intet och sedan låna ut dem till intet ont anande medborgare och därvid tjäna ränta.
Min vän hade hur som helst lärt sig i boken att banker visst inte “skapade pengar” genom utlåning till bland annat bostäder. Det blev diskussion hit och dit men frånsett informationen Danne Nordling delade med sig av kände jag själv inte att jag riktigt greppade hur systemet fungerade. Således kände jag mig manad att lära mig exakt hur pengar skapas och har därför ägnat en avsevärd del av julafton åt att läsa Flashback-tråden Fractional reserve banking – så fungerar det. Äntligen förstår jag hur det verkligen ligger till. Och detta till skillnad från de nationalekonomer som Danne Nordling hänvisade till ovan. Och som vanligt, tyvärr, bekräftas konspirationsteorin. Allt är ett enda stort bedrägeri och västvärldens befolkningar hålls medvetet vilseledda om hur det ligger till. Ett praktexempel är när man skyller inflationen på “facket”, vilket är ett återkommande tema som jag själv hört i många år. I tråden smulas den argumentationen sönder. Flashback-författare kommenterar:
Slupen svarar på påståendet att det han sagt om bankerna “är allmänt känt”:
Det ar inte allmant kant att banker skapar pengar ur ingenting. “ex nihilo”. Folk i allmanhet vet inte var pengar kommer ifran. Fraga folk i din narhet. De tror i princip att alla pengar kommer ifran myntverket da sanningen ar att de skapas i absolut majoritet fran krediter utav privata banker. Pa engelska kallas fenomenet “lending into existence”. Alltsa, de uppstar da du lanar. Du kommer inte att fa lara dig i skola eller universitet hur kreditcykeln fungerar.
Realizt skriver:
I u-länder befolkade av mest bara analfabeter så räcker det att vräka sig i lyx för att vinna folkets beundran. Att man tar deras skattepengar och biståndspengar och stoppar i egen ficka kan de hederliga bönderna inte ens tänka sig. En rik herreman måste vara en god människa, välsignad av Gud, tänker de. I västländer så krävs det ett halv varv mer komplicerat bedrägeri för att lura folk. Är det “komplicerat” och “modernt” och “etablerat” så kan ingen välutbildad västerlänning föreställa sig att det bara skulle handla om ett bedrägeri. De tror så stenhårt att systemet är bra på något sätt, även om de inte mäktar med att begripa hur.
Och den bästa kommentaren:
Slupen svarar på: Vad är ditt alternativ? Menar du att banker inte ska få låna ut pengar de inte de facto har?
Sjalvklart inte, av precis samma anledning jag inte far ta betalt av tjanster jag aldrig utfort eller salja varor jag inte ager, t.ex. the hollywood sign.
I dagligt tal kallas det for fraud eller bedrageri. I bankkretsar kallas det for tackningsgrad.
23 kommentarer, Kommentera eller pinga
Ove
Det finns en bra blogg om detta:
http://larsosterman.blogspot.com/
24 Dec 2009
pontus
Widar - Jag ar nationalekonom och jag kan beratta att Slupen inte vet vad han pratar om (att han pa tredje raden kallar depositioner for tillgangar, nar de egentligen ar skulder, fick mig att direkt ge upp. killen vet inte ens vad en balansrakning ar!)
Sag att du far 100kr i naven efter en hard dags bloggande. Du satter in dessa pa banken som en deposition (vilket ar en tillgang for dig, och en skuld for banken). Banken i sin tur tar 90kr och lanar ut till svennebanan. De resterande 10kr behaller de i kassavalvet “utifall att”. Bankens tillgangar ar nu 90kr+10kr, och skulder ar 100kr (sa balansrakningen stammer). Svennebanan betalar ranta till banken, och banken betalar ranta till dig.
Hur mycket pengar finns det nu i ekonomin? Well, du anser dig ha 100kr kopplat till ditt Visa-kort. Svennebanan har 90kr cash. Totalt finns alltsa 190kr, varav 100kr ar mynt och sedlar och 90kr ar elektroniska pengar som banken har skapat.
Om banken ar hart konkurrentutsatt sa ar skillnaden mellan rantan den erhaller ifran svennebanen och rantan den betalar till dig nastan samma. Fractional reserve banking har alltsa gjort att DU har kunnat tjana en ranta pa pengar du inte anvander, och svennebanan har kunnat anvanda dina pengar i ditt stalle.
Sa lange du vill tjana pengar pa dina depositioner sa far du allt leva med fractional reserve banking. Alternativet ar Islamic banking med noll ranta.
25 Dec 2009
Widar Nord
@Pontus
Ser man på! Varje nytt bolån motsvaras alltså av en ny inlånare med några miljoner över, som denne har valt att placera på ett räntebärande konto? Visste inte att det fanns så många multimiljonärer i Sverige som investerade så dåligt!
Jag vet inte vem som är värst. Ph.D Slupen som råkade kasta om tillgång/skuldsidan i sitt exempel eller du som är professor och påskiner att de pengar som banken lånar ut i huvudsak kommer från inlåning.
Jag finner det faktiskt provocerande, då du ju bevisligen är bitr. professor i nationalekonomi, när du ger en så vilseledande förklaring (eller snarare ingen förklaring) av hur pengar skapas.
Baserat på ditt inlägg tror jag tyvärr Flashback har rätt i påståendet att det är mörklagt och “du kommer inte få lära dig det på universitetet”. Uppenbarligen går det att genomlida en hel forskarutbildning i ämnet utan att förstå hur pengar skapas, eller så är du instruerad att förneka det.
Det blir foliehatt på för min del!
(tog bort 2 tidigare svar som missförstod ditt inlägg)
25 Dec 2009
pontus
Widar,
Jag laste dina svar igar kvall, och tankte att jag skulle besvara dem idag. Men nu ser jag att bada dina respektive svar ar raderade och ersatta med ett helt annat tonlage. Stiligt!
Och visst har du rätt: varje nytt bolan motsvaras av en ny inlanare med “nagra miljoner over”. Det ar inte vilseledande alls. Det foljer av en banks balansrakningen: Ett bolan pa 90kr ar en okning i bankens tillgangar med 90kr. Med en “reserve ratio” pa 10% sa okar bankens reserver, vilka ocksa ar tillgangar, med 10kr. Motsvarande belopp, alltsa 100kr, finner man pa skuldsidan. Nu ar det naturligtvis sa att alla bolan inte motsvaras av just depositioner, utan av andra former av skuldsedlar, som sk. “asset backed securities”. Det finns liksom ingen vag runt detta resonemanget: varje tillgang (lån och reserver), motsvaras av en identisk summa skulder (skuldsedlar, depositioner etc.). Det ar inget hokus-pokus, det ar enkel aritmetik och bokforing.
(Detta resonemang galler forovrigt hela ekonomin: summerar du alla tillgangar och subtraherar alla skulder, sa far du resultatet noll.)
Och visst har dessa “miljonarer” investerat daligt! Det fanns en tilltro att tillganga uppbackade (”asset backed securities”) av bolån var säkra tillgangar, och riskpremien, och darmed rantan, var alltsa ganska lag. Risken visade sig vara en helt annan, vilket var en trigger till dagens kris.
——————————————-
Lat mig forsoka forklara, aterigen, hur banker skapar pengar. Forst och framst, banker skapar inte “pengar” i sig. De skapar likviditet. Se det sahar:
Du har 100kr som du valjer att lana ut till svennebanan.Glom ranta och all san skit nu. Svennebanan ger dig som kvitto en skuldsedel (ett kontrakt, alltsa). For enkelhetens skull, antag att du inte far en endaste skuldsedel a 100kr, utan istallet 10 stycken a 10kr. Sag att du dagen efter ser en skinande röd fin cykel som du vill kopa. Den kostar 10kr. Nu maste du ga till svennebanan, be att fa ge tillbaka en 10kr skuldsedel och sen kopa cykeln. Problemet ar att svennebanan redan har spenderat sina 100kr pa en moppe, och meddelar dig att du kan eventuellt fa tillbaka dina pengar forst om en manad. Dina tillgangar, skuldsedlarna, ar med andra ord illikvida!
Nu, tank dig att staten trallar in och kraver att svennebanan maste minst lagga 10% av sina upplanade pengar i madrassen. Nu nar du atervander till svennebanan sa kan han enkelt betala tillbaka 10kr till dig och du kan kopa din cykel. Dina tillgangar ar helt plotsligt likvida!
Din invandning har kan vara att “ja men endast EN av mina 10 tillgangar ar likvida, resten ar lika illikvida som tidigare”. Helt korrekt, i sa fall. Skillnaden ar dock att i verkligenheten finns det inte en Widar, utan tusentals (och tusentals svennebanan ocksa). Vissa Widar vill kopa en ny cykel imorgon, andra kanske en egen moped, vissa kanske ingenting alls. En genomsnittlig Widar kanske bara kommer spendera 3kr imorgon, och en reserv hos den genomsnittliga svennebanan pa 10kr racker gott och val! En Widar som vill fa tillbaka alla sina 100 kronor har alltsa inga problem att fa det pa sekunden!
Som en konsekvens ar alltsa ALLA dina 10 skuldsedlar likvida (dvs. kan losas in mot pengar mycket snabbt). I verkligheten sa forhandlar inte du direkt med svennebanan, utan med en bank, som i sin tur forhandlar med svennebanan. Bananen lagger inga pengar i madrassen, men banken lagger motsvarande belopp hos centralbanken. Detta system dar inte ALLA pengar som inlanas far utlanas (utan endast en viss procent, runt 95%), kallas “fractional reserve banking” och skapar alltsa likviditet.
Pengar i nationalekonomi ar ett mycket brett begrepp. Det innefattar forstas mynt och sedlar, men aven alla likvida tillgangar. Fractional reserve banking skapar likviditet och darmed pengar. Det ger alltsa bara lite smorjmedel i maskineriet.
En sista grej: Om ALLA Widars i exemplet ovan vill ha ut ALLA sina pengar pa sekunden sa racker forstas inte reserverna till. Banken blir insolvent och gar i konkurs. Mangden reserver ar darfor oerhort viktigt for att garantera stabilitet i det finansiella systemet. Som vi har sett funkar inte detta alltid felfritt.
Widar, jag ar teoretisk makroekonom, you’re barking up the wrong tree.
25 Dec 2009
pontus
Och herregud Widar, visst ar det sa att “pengar som banken lånar ut i huvudsak kommer från inlåning”! Hur skulle varlden sett ut annars?
25 Dec 2009
Hanna S
Jag skulle vilja rekommendera dokumentären “Money as debt”, som numer också har fått en uppföljare. Den förklarar väldigt pedagogiskt (typ gymnasienivå) hur banksystemet funkar.
Det räcker googla för att hitta dem, men här är en snabblänk: http://video.google.com/videoplay?docid=-2550156453790090544#
26 Dec 2009
Hanna S
Problemet med fractional reserve banking är ju att banker tillåts låna ut mer pengar än de har. Man skapar en skuld vars värde baseras på vad en person tänker betala tillbaka, pengars om banken innan lånet inte har.
Sedan kan banken låna ut för värdet av detta lån, i en ratio som varierar mellan olika länder. Låt oss säga det är 20:1. Det betyder att man av 100 utlånade kronor kan låna ut totalt 20 000 till 100 människor. Av pengar som man inte hade innan. Banken behöver bara ha backning för en 20-del av värdet som man lånar ut. Resten av pengarna skapas när de lånas. Det är det som är bedrägeriet.
Dokumentären förklarar det mycket mer pedagogiskt än jag kan göra dock. Se den!
26 Dec 2009
pontus
“Problemet med fractional reserve banking är ju att banker tillåts låna ut mer pengar än de har.”
Nej det gor de inte. Banken tillats lana ut MINDRE pengar an de har! Herregud, var kommer dessa knasiga konspirationsteorier ifran? Foliehatt var ordet!
“Det betyder att man av 100 utlånade kronor kan låna ut totalt 20 000 till 100 människor. Av pengar som man inte hade innan.”
Hahaha, vet du ens vad du sjalv sager?
26 Dec 2009
Widar Nord
Foliehatten sitter tyvärr där den sitter för mig än så länge. Jag förstår saken exakt som Hanna S - dvs allt är en offentlig hemlighet. Pontus förklarar inte ens vad en repa är eller vad reporänta kommer in i bilden.
Märkligt att detta verkar lätt att förstå för alla som inte läst nationalekonomi men svårt för bitr. professor Pontus och hans kollegor som t.ex. satt med i Axess TV Nordlings inlägg
Jag ska läsa igenom detta noga och se om jag trots allt har missförstått allt. Men Flashback-tråden blir mycket logisk efter ett tag och man ser ju hela sambandet efter några sidor. Den vinner stöd i svensk författning som killen länkar till. Även om han verkar missförstå en hel del saker (t.ex. att inlåning är “eget kapital” i bankens balansräkning) så medverkar ju alla till att förklara t.ex. inflationsbegreppet precis på det sätt som vi förstår saken här.
Mycket intressant diskussion!
Money as Dept länkade jag till i mina borttagna inlägg (som byggde på att jag missförstod Pontus) som finns här:
http://telerymd.org/ursr.svar.txt
26 Dec 2009
Widar Nord
@Pontus
Nu ar det naturligtvis sa att alla bolan inte motsvaras av just depositioner, utan av andra former av skuldsedlar, som sk. “asset backed securities”.
Ja. Det är ju det vi säger!!! Pengar skapas från påhittade “tillgångar” (dvs fordringar) vars värde konstrueras just av att man helatiden skapar fler pengar. Urtypen för en bubbla. Då pengarna som helatiden trycks betalas ränta på, och minskar i värde, så tjänar bankerna opropotionerligt mycket på att just trycka pengar, vilket är systemets problem. Detta är vad vi vänder oss mot.
Ta t.ex. SBAB. Bolåneinstitutet SBAB har inga inlånare tror jag vi kan komma överens om.
När Kalle vill låna 8 miljoner för att köpa sin fyra till familjen på Kungsholmen, så går han till SBAB och ansöker om 8 miljoner i lån. Kalles kreditvärdighet och skuldebrev blir då en “asset backed security” eller en fordran som tillgång för banken.
SBAB går sedan till Riksbanken, som “trycker sedlarna” (elektroniskt) och lånar ut dem mot reporänta + 0.75% till SBAB, vilket i nuläget är under 1 procent ränta. SBAB kan således låna hur mycket pengar som helst - enda begränsningen (sen novemberrevolutionens misslyckanden på 90talet) är lite lagkrav på eget kapital (fn. verkar detta vara i praktiken runt 3%).
SBAB överför sedan de elektroniska pengarna till låntagarens bankkonto, som i sin tur betalar lägenhetens säljare med dem.
Problemet är bara att kalle ska betala ränta. Inte bara Riksbankens 0,9% ränta som SBAB betalar, utan också SBAB’s “räntenetto” dvs marginal, vilket gör att Kalle får betala t.ex. 3% ränta.
Penningsystemet har här tillförts 8 miljoner kronor av banken, som sedan kommer att kräva tillbaka 8 miljoner kronor + ränta (vilket i slutändan kanske blir 16 miljoner kronor). Var kommer dom 8 extra miljonerna ifrån?
Jo, dom kommer från att banken lånar ut nya pengar till nya låntagare i “ekonomin”. Dvs hela systemet är ett globalt stort pyramidspel där de som tjänar pengarna är bankerna, som får en oproportionerligt stor del av alla verkliga tillgångar (hus, bilar, båtar) etc när deras kunder går i konkurs eller när de betalar ut pengarna i bonus till sig själva och konsumerar något för dem.
Nu råkar ju SBAB vara en statlig bank och då kanske vi kan leva med att de tjänar pengar. Men frågan är om vi kan leva med att pengar till så stor del pumpas in i just bostadsmarknaden - det är en ren fördelningspolitik som leder till att bostadsägare tjänar pengar på att inte göra någonting. Bostaden blir en “investering” som stiger i värde pga ett politiskt konstruerat subventionssystem.
26 Dec 2009
Widar Nord
@Pontus,
ber fö om ursäkt för tonläget. Jag är raljerande per reflex i den här bloggen men det är inte tänkt att gå ut över läsarna =)
/ Widar
26 Dec 2009
pontus
Widar,
1, Jag skriver avsiktligt under med endast mitt fornamn for att vara “google-proof”. Jag vill inte blanda in min yrkesroll i den har typen av hobbydiskussioner. Far man inte vara anonym pa din blogg? Om man far det, var snall och ta bort informationen om mig som du postat hos Nordling.
2, Det ar ytterst svart att forklara nagot for nagon som inte vill forsta. Banker skapar inte pengar (i avseendet att de har elektroniska sedelpressar som de sedan kan satta sprätt pa), de skapar likviditet hos tillgangar (depositioner i det enkla fallet). Precis som jag har forklarat ovan. Banker tjanar pengar pa att lana ut de pengar individer har deposerat i banken. Varenda krona som ar utlanad ar ocksa inlanad. Faktum ar att MER pengar an vad som ar utlanat ar inlanat.
3, Ditt exempel ovan ar absurt. Om Kalle faktiskt kan betala tillbaka 16 miljoner, sa betyder knappast det att det finns 8 miljoner kr “extra” i ekonomin. Kalle kan spara, fa ett arv, vinna pa lotto etc. Ditt argument ar precis som att saga att om jag lanar ut 100kr till dig och du betalar tillbaka 150kr om ett ar, sa har du “skapat” 50kr. Det ar klart att du inte har! Forovrigt ar det extremt ovanligt att SBAB kan lana pengar av Riksbanken!
4, En asset backed security ar precis som en deposition. Argument som “Pengar skapas från påhittade “tillgångar” (dvs fordringar) vars värde konstrueras just av att man helatiden skapar fler pengar.” ar helt tagna ur luften. Faktum kvarstar: varje utlanad krona ar en tillgang och mots pa balans rakningen av en skuld (obligation, deposition, asset backed security, whatever). Det finns liksom ingen vag runt det.
5, Ditt resonemang, Hannas resonemang etc., ar inte alls lätta att forsta. De ar obegripliga, och kan endast forstas av nagon som av ideologiska skal vagrar se de logiska fallgroparna. Dessa konspirationsteoretiska argument finner man oftast pa den naiva vansterkanten hos individer som vill beskriva kapitalismen som ett gigantiskt korthus och bankerna som genuint elaka insitut som forsoker kapitalisera pa fattiga manniskors harda arbete. Jag vill inte lagga nagon politisk varderingen i nagot av det har, men argumenten ar tyvarr inte sanna. Johan Ehrenberg brukar med forbluffande dumhet sprida liknande myter (som nar han havdar att Sverige inte har nagon statsskuld, att statsskulden endast ar en kapitalistisk konspiration for att halla arbetarklassen pa mattan). Off-topic forstas.
6, Jag har forklarat med all onskvar tydlighet hur fractional reserve banking fungerar. Man behover varken centralbanker eller “fiat-money” for att forsta hur det hanger ihop (och allra minst koncept som “repor”). Fractional reserve banking fanns langt innan bade pengar och centralbanker, och borjade redan hos guldsmedar och guldsmedscertifikat (en story jag kan beratta nagon annan gang).
7, Jag tycker det ar intressant hur du fragar Nordling om hur det hela fungerar och far ett totalt “goddag yxskaft” svar tillbaka som pratar om “fiat-money”, tillit, guldmyntfot etc. Allt for att blanda ihop korten och garantera att ingen forstar.
8, Jag tycker din blogg ar skitbra. Keep it up! Men nationalekonomi kanske inte ar din grej.
26 Dec 2009
pontus
Ta forresten Slupens exempel (med lampliga korrigeringar dar han/hon har fel):
En individ (Widar) deponerar 200000kr hos en bank. Banken tar emot pengarna och placerar dem i sitt valv. Bade bankens skulder (depositionen) och tillgangar (pengarna i valvet) okar alltsa med 200000.
Av dessa 200000kr sa lanar banken ut 180000 till Kalle, de resterande 20000 behaller banken i valvet som reserver. Bankens skulder ar nu fortfarande 200000 (depositionen) och tillgangarna ar fortfarande 200000 (180000 i fodringar och 20000 i reserver). Har skriver Slupen att skulder och tillgangar ar 380000, vilket alltsa ar fel.
Vad nationekonomer betraktar som pengar ar, forutom sedlar och mynt, likvida skuldebrev; skuldebrev som snabbt och till mycket lag, eller ingen, kostnad kan vaxlas in till sedlar och mynt. Mangden pengar som cirkulerar i ekonomin ar alltsa Kalles 180000 och Widars 200000. Totalt finns det alltsa 380000kr “pengar”. Glom dock inte att detta inte ar pengar som kan spenderas “all at once”. Vill Widar ha tillbaka sina 200000 for att kopa, tex., en bil, sa maste antingen Kalle betala tillbaka sin skuld, och kan han inte det sa kursar banken. Widar har “en kansla” av att han kan casha in sin deposition pa 200000 nar han vill, men det kan han alltsa inte (sa tillvida inte Kalle star redo att betala tillbaka skulden vilken sekund som helst, vilket ar ovanligt i praktiken). Widar kan max casha in reserven pa 20000, resten far han vanta pa till Kalle betalar tillbaka. Mangden pengar som alltsa kan anvandas vid ett och samma tillfalle ar alltsa fortfarande 200000.
Sa har langt har jag alltsa ocksa resonerat ovan. Och sahar langt tror jag att du ar med. Slupen drar det nagra varv till, vilket endast ar upprepningar av EXAKT SAMMA logik och argument. Men kör på!
Kalle lanade formodligen de dar 180000 kronorna i syfte att kopa nagot. Kanske en kolonilott. Den tidigare agaren till kolonilotten erhaller da 180000kr och deponerar dessa, troligtvis, hos sin bank. Antag, som Slupen gor, och for enkelhetens skull, att Kalle och den tidigare agaren delar samma bank.
Banken erhaller nu 180000kr, som de placerar i valvet. Skulderna ar nu 380000kr och tillgangar likasa. Av dessa 180000kr lanar banken ut 162000kr, till, säg, Balle, och lagger resterande 18000kr som reserver. Aterigen lanar inte banken inte ut ETT ORE mer an vad de faktiskt har som en fysisk deposition! De lanar de facto ut mindre!!
Hur mycket pengar finns det nu i ekonomin? Widar har 200000kr deponerat som han tror sig kunna casha in nar som helst. Den forre kolonilottsagaren har 180000kr deponerat som han tror sig kunna casha in nar som helst. Och Balle har 162000kr i näven. Total summa: 542000kr. Problemet ar att Widar kan som mest spendera 20000kr (hans reserver), Kolonilottsagaren 18000kr och Balle 162000kr. Mangden pengar som alltsa kan spenderas allt som allt vid en och samma tidpunkt ar alltsa 200000kr, precis som i borjan.
Upprepar man argumentet ad nauseum inser man att det kommer finnas 1/(1-10%)*200000kr = 2000000kr i “pengar”.
Capisci?
26 Dec 2009
Dostojev
Bra förklaring Pontus!
Vad som inte faller på plats för mig är inflationen. För att inflationen ska vara 2% krävs det väl att pengamängden ökar med 2% och således skapas de på något sätt? Jag har nyligen läst Klas Eklunds bok “Vår ekonomi”, som för övrigt torde vara allmänbildande för alla foliehattar i diskussionen förutom Pontus då, och i den står att man siktar på en lagom ökning av mängden pengar för att undvika för hög eller låg inflation. “Ökning av pengar”? Motsvaras detta av produktivitetsökning som leder till proportionellt högre löner? Så tycker man det borde vara annars är man ju inne och “skapar pengar”. På något vis.
Ovan nämnda bok stödjer Pontus i det att allt har en tendens att på ett mycket logiskt vis gå jämnt ut. Men den är väl än del av konspirationen då =)
27 Dec 2009
Widar Nord
Nej det är tyvärr en utomordentligt usel förklaring just eftersom den inte förklarar:
1. Inflation (hur tillförs ekonomin pengar så den kan betala ränta?)
2. Centralbankens roll i ekonomin
3. Hur pengar skapas överhuvudtaget (reporänta mm)
Det är ju detta som Nordling förklarar (i sitt inlägg och inte i sitt svar till mig). Det ska bli mkt intressant att se hans svar på min bolåne-teori.
Vidhåller fortfarande att detta är ett dåligt system eftersom bankerna kan bedriva FRB (så som Pontus beskriver) och sedan skicka notan till allmänheten (eller mer exakt alla som äger SEK) så fort likviditetsproblem uppstår. Om de ska göra detta så borde de inte få ta ut någon ränta, eftersom deras roll i ekonomin enbart är administrativ. Någon “risk” finns i praktiken inte hos affärsbankerna. Därför tycker jag fortfarande foliehattarnas beskrivning av bankerna som “parasiter” i ekonomin/samhället verkar fullt rimlig.
Lästips:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Repor%C3%A4nta
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
http://sv.wikipedia.org/wiki/Penningpolitik
http://sv.wikipedia.org/wiki/Penningm%C3%A4ngden
PS1. Tog bort Pontus namn från Nordlings blogg.
27 Dec 2009
Mats
Konceptet som ligger bakom konspirationsdelen av resonemanget är ganska enkelt om man förklarar den från ett lite annat håll.
Anta att Adam lånar ut 100kr till Bertil. Enligt resonemanget så har då 100kr skapats eftersom Adam fortfarande “äger” 100kr och bertil har 100kr i sin hand. Problemet är att dessa pengar räknas dubbelt utan att kunna användas dubbelt. För att Adam ska kunna använda de 100kr som han äger måste han kräva tillbaka pengarna av Bertil. På samma sätt gäller de pengar som privatpersonerna har investerat i en bank. Totalt sett finns det bara 100kr som går att använda på en gång. När man talar om “Likvida medel” som 9 gånger den ursprungligen inlånade summan så handlar det mer ett finansiellt begrepp än om att faktiska pengar har skapats.
Problemet med såna här ämnen är att det är väldigt enkelt för en insatt person att övertala en icke insatt person om hur nånting fungerar. Till exempel så förekommer det ofta “matematiska bevis” för att 1=2 eller 0.999~=1 som bygger på en lucka i resonemanget. Både argumentationen för att det stämmer och att det inte stämmer är ganska enkla att förstå, men om man bara ser resonemanget för att det stämmer så är det lätt att tro på det då allting verkar rimligt.
Eftersom jag snarare är matematiker än ekonom så tänkte jag inte försöka mig på några uttalanden om inflationens och centralbankens roll. Rekommenderar andra som inte heller är ekonomer att också avhålla sig.
29 Dec 2009
Widar Nord
“Rekommenderar andra som inte heller är ekonomer att också avhålla sig.”
Det är faktiskt inte så svårt om man t.ex. tittar i Wikipedia-artiklarna ovan. Står ju klart och tydligt där att Riksbanken “skapar pengar” åt bankerna genom att ge dem billiga krediter från luft och ingenting.
Snarare är det begripligt att inte alla ekonomer har koll på allt som har med någon form av ekonomi att göra. Fast nationalekonomer bör ju kunna förklara inflation och hur pengar skapas kan man ju tycka.
Varför inte rekommendera alla som inte är migrationsexperter att avhålla sig från att diskutera invandringen? Eller rekommendera alla som inte är revisorer att diskutera skattepolitik?
Nej penningpolitiken ska man allt få diskutera även på en folklig nivå. Sen att den bygger på att man inte gör det är ju en annan sak.
29 Dec 2009
pontus
Widar - Jag har inga problem att varken forklara hur pengar skapas eller hur inflation sker. Sjalvklart ar ingenting hundraprocentigt, men det finns mycket traffsakra teorier.
Men om du laser mina inlagg ovan, sa vander jag mig mot dina kommentarer “det verkliga problemet enligt mig är att bankerna tillåts “skapa” pengar ur intet och sedan låna ut dem till intet ont anande medborgare”, och “som vanligt, tyvärr, bekräftas konspirationsteorin”. Allt annat ar, fran mitt perspektiv, off-topic.
I ovrigt kan jag meddela att Riksbanken skapar pengar precis pa ditt “konspiratoriska sätt”. Vinsten av det, kallat seignorage, tillfaller staten. Den diskussionen tar jag garna nan dag, men det maste bli med en person som inte blandar ihop korten mellan bankernas likviditetsskapande roll och riksbankens.
Mats - Du har helt ratt.
30 Dec 2009
pontus
Och Widar, jag tycker forovrigt att alla sjalvklart har ratt att diskutera den har typen av fragor. Jag tycker bara det ar bra och kul att icke-ekonomer funderar over dessa fragorna (och lite trakigt att det inte utgor en storre del av gymnasieutbildningen). Jag anvander sjalv aldrig av min titel i den har typen av diskussioner, eftersom argument skall vinnas genom overtygelse och inte av auktoritetstro.
Jag kommer sjalvklart fortsatta lasa din blogg. Den ar riktigt rolig och vass. God fortsattning.
30 Dec 2009
Widar Nord
Får tacka för infallsvinklarna ändå - dina kommentarer hittills börjar närma sig en lärobok.
Du kanske har ngt tips på bok som förklarar inflation med dagens svenska penningsystem?
God fortsättning! =)
30 Dec 2009
JL
Det här var en mycket intressant diskussion. Jag har flera böcker i bokhyllan av olika författare, ekonomer och ickeekonomer, som alla säger att bankerna skapar nya “pengar” i bokföringen genom att dubbelposta lånesiffran i utlåning respektive inlåningsposten. Dessa pengar är sen konverterbara till sedlar och mynt och kan handlas med via check eller kreditkort.
Enligt boken ”Svenskt kreditväsen” av Lars-Erik Thunholm går det till så här:
“När en bank ger ett lån sker likviden normalt på så sätt att lånebeloppet krediteras på ett inlåningskonto. Primärt skapar alltså utlåningen inlåning.
En kreditexpansion i banksystemet - vare sig den tar formen av utlåning till allmänheten eller av värdepappersplaceringar - skapar sin egen monetära täckning genom en ökad inlåning. Inlåningstillflödet kan vara ojämnt fördelat mellan olika bankinstitut, men för banksystemet som helhet ställer kreditexpansionen inga andra anspråk på kassa än vad som förorsakas av ett eventuellt ökande sedelomlopp.
Det bör observeras att det endast är bankinstituten som bedriver inlåningsrörelse, som på detta sätt vi här beskrivit kan skapa inlåning. Det finns ju andra finansiella intermediärer som bedriver kreditgivning, t ex finansbolagen eller bostadsinstituten. När dessa ger en kredit, måste de dra på ett inlåningskonto i en bank och kreditera låntagarens bankkonto. Utlåningen motsvaras alltså i detta fall inte av en inlåningsökning i banksystemet, bara i en överföring mellan olika konton.”
Jag har svårt att tolka Thunholm på annat sätt än att bankerna, men t ex inte landshypotek o d, helt enkelt skapar pengarna som de lånar ut och backar upp dem genom dubbelregistrering i bokföringen. Sen har jag fått förklarat för mig att skulle de av någon anledning sakna pengar så kan de alltid låna av riksbanken ifall för mycket pengar skulle tas ut från insättningskontona. En bankrun är därför inte möjlig i Sverige idag. Stämmer det?
Sen… utlåningen stannar väl inte vid det första lånet utan fortsätter väl i flera led? Dvs. varje gång pengarna hamnar på ett inlåningskonto så kan ny likviditet expanderas av banken och allteftersom pengarna snurrar vidare i banksystemet så görs allt fler dubbelposter och ny köpkraft skapas därmed. Right? Eftersom kreditexpansionen inte gör några anspråk på kassa annat än vid eventuellt ökad sedelomlopp… är det därför som bankerna vill komma bort från sedelhantering månne? Iallafall… på detta sett ökas ju penningmängden (likviditeten) flera gånger mer än summan på det ursprungliga lånet i exemplet väl?
Jag är inte utbildad och jag gör inga anspråk på att ha detta helt klart för mig. Men det är mycket intressant. I övrigt skulle ett nollräntesamhälle inte vara något skrämmande för mig.
Jag har därtill svårt att se något rättvist i FRB. Varför skapar inte bara riksbanken alla pengar riket behöver helt eller delvis ränte- och skuldfritt?
16 Jan 2010
Mats H
Det första man bör inse är nog att de som försvarar det bestående börjar att få tufft motstånd från de två huvudgrupper som är emot systemet, nämligen de nyliberala kritikerna och de gröna kritikerna.
Personligen tycker jag att de gröna har betydligt bättre argument än nyliberalerna. Se t.ex. videorna med Ellen Brown och Dennis Kucinich. Det känns som om guldlösningen på penningproblemet inte gynnar vanligt folk, utan endast bankirerna, de som råkar äga guld.
De gröna har också en sympatisk tanke om att penningsystemet bör demokratiseras. Nyliberalernas vision är istället “wild cat banking”. Båda systemkritiska grupperna är dock emot det fraktionella banksystemet. Och alla tre grupperna är eniga om att merparten av pengarna skapas genom kreditprocessen, liksom att de utlånade pengarna försvinner när de betalats tillbaks.
Några nyliberala systemkritiker
Ron Paul
http://www.youtube.com/watch?v=KE7iXm0kDxM&translated=1
(video där han talar till Bernanke om Federal Reserve)
Ludwig von Mises
Milton Friedman
Murray Rothbard
http://www.youtube.com/watch?v=Ta7q1amDAN4&translated=1
(om Federal Reserves grundande)
Peter Schiff
Några gröna systemkritiker
Dennis Kucinich (demokratiska partiet, USA)
http://www.youtube.com/watch?v=wjL108wA9QU&feature=related
Major C. H. Douglas
Michael Rowbotham
Ellen Hodgson Brown.
http://www.youtube.com/watch?v=7GNUbXWHvHM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Bn6mlgrG51I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=QU0XiklHPMc
James Robertson
http://www.youtube.com/watch?v=tHs9xnuxLhU&translated=1
Robert Mundell
Joseph Huber
Stephen Zarlenga
http://www.youtube.com/watch?v=TjyrAmiK1FI&translated=1
Benjamin Franklin
Abraham Lincoln
Bernard Lietaer
http://www.youtube.com/watch?v=vjYDhuLWUnE&translated=1
Margrit Kennedy
Richard C. Cook
http://www.youtube.com/watch?v=gOT3iAl1zUo&translated=1
Roger Langrick
Jacob Coxey
Helmut Creutz
Byron Dale
Sen är det också viktigt att förstå problemet med räntan (att den på aggregerad nivå är obetalbar) och att alla stater (med några enstaka undantag, typ Norge och några oljeländer) har gigantiska skulder. Om man dessutom lägger till hushållsskulder mm så blir skulderna än mer gigantiska. Det är viktigt att förstå att det är bankerna som alla är skyldiga pengar, men att det finns alternativ till det här systemet, som tycks bygga på att den totala skuldsättningen hela tiden ökar. Det är också viktigt att förstå att debatten i Sverige om de här sakerna bara är en svag vindpust av den explosiva debatt som är under uppsegling i USA, där Ron Paul, Dennis Kucinich och Ellen Brown är tre av toppspelarna.
18 Feb 2010
Mats H
Detta inlägg har jag tidigare skickat till facebook-gruppen Nätverket mot bankernas skapande av pengar ur luft, men eftersom jag fick bra kommentarer om inlägget så postar jag det även här. Inlägget handlar om min tolkning av Byron Dales förklaring av hur det fraktionella banksystemet (kreditprocessen) skapar inflation. Om ni vill se Dales video och höra hans egna ord så hittar ni honom här: http://www.youtube.com/watch?v=FxiTbrlGJGs
Så. Hur går det till när bankerna skapar inflation genom kreditprocessen? För att förstå hur det går till kan vi tänka oss en ekonomi där ingen har några pengar, som startpunkt, men där det finns folk med kunskaper och diverse natur och naturtillgångar mm.
1. Kalle lånar 100 kr mot 10 procent ränta.
2. Kalle köper nåt av Pelle, men lyckas sen även sälja nåt till Pelle,
så att han (Kalle) har 100 kr igen.
3. Men det räcker inte för Kalle att betala tillbaks 100 kr till
banken, han måste betala tillbaks 110 .
4. Det enda sättet som detta kan ske på är om nya friska pengar kommer in i systemet, och det kan bara ske genom att någon annan tar ett lån. Så Lisa tar ett lån på 100 och Kalle lyckas sälja en fruktkorg till henne för 10 kr.
5. Kalle har nu 110 kr, som han betalar till banken, och Lisa har 90
kr.
6. Av de 110 kronorna som Kalle betalar till banken går 100 kr till
att nollställa lånet och 10 kr går till bankens vinst. Kalle och Pelle
har nu varken skuld eller pengar. Men Lisa som köpte fruktkorgen måste få tag i 20 kr, för att kunna betala tillbaks lånet på 100 kr + ränta på 10 kr, dvs 110 kr. Det fattas alltså 20 kr för henne.
7. Det Lisa har köpt är endast fruktkorgen och hon tänker att om hon
säljer den till någon, så borde hon ha tillräckligt med pengar för att
betala tillbaks sitt lån. Men hon kan inte sälja den för 10 kr, som
hon köpte den för, utan måste sälja den för 20 kr, annars får hon inte
ihop de 110 kronor som hon behöver. Eftersom Kalle inte har några
pengar kvar och inte heller Pelle, så måste nya pengar in i ekonomin
på något sätt.
8. De nya pengarna kommer in genom att Johanna lånar 100 kr, mot 10 procents ränta. Johanna köper fruktkorgen av Lisa för 20 kr (=
prisinflation). Lisa har därmed 110 kr, som hon betalar tillbaks till
banken. Av dessa går 100 kr till att nollställa lånet och 10 kr går
till bankens vinst. Banken har nu 20 kr i vinst samtidigt som Kalle,
Pelle och Lisa inte har några pengar. Johanna har 80 kr men är skyldig
110 kr.
9. Johanna måste i sin tur sälja fruktkorgen för 30 kr, till nästa
person. Det blir till Lars, som liksom övriga lånat 100 kr mot 10
procents ränta, och liksom övriga köper fruktkorgen, men nu för 30 kr
(= prisinflation). Då Johanna har nollställt sitt lån genom att betala
tillbaks 110 kr har banken en vinst på 30 kr. För Lars gäller att han
måste sälja fruktkorgen för 40 kr, för att kunna betala tillbaks lån
plus ränta.
Kedjan kommer att fortsätta tills någon slutligen inte kan betala
längre, och då tar banken huset eller vad det nu är som är säkerhet
(collateral) för lånet. Observera också att även om Lars på något sätt
skulle lyckas få tag i alla bankens vinstpengar (30 kr) så skulle inte
det räcka för att betala tillbaks skulden plus räntan, eftersom hans
skuld är 40 kr.
18 Feb 2010
Skriv svar på “Lästips i jul: Så skapas pengar”